Debates


3 febrero, 2019

América: ¿derecha o izquierda ?




           

      Por Juan Del Olmo



     

    Entrevista con Constanza Moreira, Directora del Instituto de Ciencias Políticas de la Universidad de la República de Uruguay.

    ¿Cuál es la vara conceptual que se puede utilizar para saber si un gobierno es o no de izquierda?

    -Hay dos definiciones: una más simple y más cuantificable, y otra donde las herramientas son más limitadas. La primera es la composición del gobierno: para saber si un partido es de izquierda o no, o para saber en qué punto del espectro ideológico está colocado, tenemos un eje del 0 al 10. Allí se ubican a sí mismos los legisladores del partido, los ubican los de los otros partidos y los ubica la gente. A partir de eso se hace una media, que ubica al partido en un eje derecha-izquierda. Esto se hace para todos los partidos de América Latina y permite definir si un gobierno es de izquierda: un gobierno integrado por un partido de izquierda es un gobierno de izquierda. En el caso uruguayo es claro. En el caso brasilero más o menos, porque el gobierno es de una coalición. En el caso argentino el Partido Justicialista no es un partido de izquierda sino lo que nosotros llamamos un partido “extendido a lo largo de lema”: desde el 2 de la escala hasta el 8.

    -¿Desde la extrema izquierda hasta la extrema derecha?

    -En el 8 se ubican los partidos conservadores. En Uruguay, por ejemplo, el 8 es donde los otros ubicaban a los partidos Colorado y Nacional, no ellos a sí mismos, hace dos o tres años. Entonces el Partido Justicialista no es un partido de izquierda. Lo es el FA, lo es el PT, pero la coalición de gobierno del PT es una coalición de centro-izquierda, porque tiene algunos partiditos a la derecha, como es el Partido Liberal, que es el partido del Vicepresidente. En el caso de Chile tanto el Partido Socialista como el Partido por la Democracia son de izquierda, es decir están entre el 0 y el 5, y la Democracia Cristiana está en el centro, o sea que es un gobierno de centroizquierda. Ese es un sistema bien preciso para definir en el terreno ideológico dónde ubicar a un gobierno. Vale obviamente para Evo Morales, para Hugo Chávez, para Rafael Correa. La otra herramienta que se utiliza para definir a un gobierno de izquierda o progresista, y de ahí viene la razón por la que se incluye en esa categoría al Partido Justicialista y al gobierno de Kirchner, es la agenda que llevan a cabo. El problema de la agenda es que se remite a lo que hubo antes. Un gobierno es más de izquierda o menos según que tipo de gobierno tuvo antes. Si hubo un gobierno dictatorial o de ultraderecha, un gobierno puede ser progresista sin ser de izquierda. Si uno compara la agenda de Lagos con la de Frei, Lagos es bastante más de izquierda. Ahora si compara la política exterior de Lagos con la política exterior de Lula, la de Lula es mucho más de izquierda que la de Lagos. Entonces: el sistema de la agenda te remite al pasado.

    -¿Qué significa una agenda de izquierda o progresista?

    -Para definirla hay por lo menos tres materias que es necesario analizar. Una es la política exterior. Una política exterior más progresista en América Latina, en este momento, es una política menos alineada con Estados Unidos y que privilegia sus relaciones con el tercer mundo, tanto con la integración latinoamericana como con las de otros países en desarrollo: los países árabes, India, China. Es decir una política exterior orientada a las relaciones Sur-Sur. Esa es la agenda que ha tenido Lula, es la agenda que ha tenido Chávez, más allá de las diferencias entre ellos. Eso llamaría yo una agenda exterior de izquierda. El otro tema de una agenda es la política económica. Es decir, analizar si son políticas más ortodoxas, menos de izquierda, o más heterodoxas. Más ortodoxas quiere decir más neoliberales.

    -Todo lo que aconsejaba el consenso de Washington.

    -Sí, aunque muchas de esas cosas ya se hicieron. Yo diría: privilegiar la estabilidad macroeconómica, honrar la deuda, a través de la herramienta del superávit primario, honrar los compromisos con los acreedores, y limitar las metas sociales de la redistribución al marco de principios del derecho de propiedad y de la estabilidad macroeconómica. Es decir avanzar con la redistribución, llámese reforma agraria, llámese plan de emergencia, siempre y cuando no afecte el derecho de propiedad ya consagrado, no afecte la estabilidad de los contratos, ni tampoco la estabilidad macroeconómica. Esa sería una política económica más de centro o de derecha. Otro aspecto es que las izquierdas tienden a privilegiar un rol más importante del Estado en la economía y las derechas tienden a privilegiar un Estado solo regulador que permita al mercado poner las reglas. Un estado más interventor o menos interventor hace la diferencia entre un gobierno de izquierda o uno de derecha. Y por último, el tercer tema que define un gobierno de izquierda, es la política social. Todos los gobiernos tienen políticas sociales, pero los gobiernos de izquierda tienden a privilegiar la agenda social, mientras los gobiernos de derecha piensan que la problemática social se regulará por la vía de un buen funcionamiento del mercado, es decir los gobiernos más conservadores piensan que hay que asegurarle un mínimo a la gente y que luego cada uno avanza en la carrera de la vida según sus habilidades y destrezas. La izquierda piensa que hay que distribuir de otra manera, basándose en que paguen más los que tienen más.

    -Es notoria esa centralidad de lo social en Uruguay y en Brasil.

    -En el caso de Tabaré y de Lula, los dos empezaron su gobierno con grandes planes sociales: Plan de Emergencia, Hambre Cero, en el caso de Uruguay incluso creando un ministerio de asuntos sociales. Es decir dándole una gran relevancia a la agenda social. Quizás si uno analiza a fondo los contenidos de esa agenda social no se diferencien mucho de los contenidos de las políticas sociales más focalizadas que vimos en la década del 90, es decir políticas paliativas. Pero aún así, los gobiernos de izquierda propenden a que la agenda social sea relevante en la prioridad de sus asuntos.

    -¿Se puede hablar de “izquierda” sin modificar las condiciones consagradas de la propiedad? Evo Morales acaba de lograr la modificación de la ley que ellos llaman de reforma agraria, expropiando miles de hectáreas de tierras improductivas.

    -La expropiación es un derecho que muchos estados tienen consagrado en su Constitución. Una medida que a los liberales les cae pésimo, pero que forma parte del estado de derecho. Ahora, ¿qué hizo Joao Goulart en el 64 que le valió el golpe de Estado? Expropió y dijo “después pago”. ¿Qué es lo que hace Lula ahora? Expropia y paga. No viola el derecho de propiedad. Utiliza un atributo constitucional para generar una redistribución del ingreso. Pero justamente como no se propone violar el derecho de propiedad de los estancieros, aunque exista el mecanismo de expropiación y pueda pagar a cierto precio conveniente, lo tiene que pagar. Y como el Estado no tiene plata, porque somos herederos del consenso de Washington, de la lógica de un Estado al que le tienen que dar las cuentas y además estamos endeudados hasta la manija, las posibilidades para, entre comillas, traspasar ese limite del derecho de propiedad que permiten las leyes de expropiación, son cada vez más reducidos. O sea: tenés cada vez menos capacidad para redistribuir el ingreso. Eso lo evidenciaron los primeros gobiernos de la Concertación en Chile, que fueron la primera experiencia de gobierno de centro izquierda en América Latina: redujeron la pobreza pero se mantuvo igual la desigualdad, lo que fue vivido por las izquierdas con cierto sentido de derrota. Sin embargo no fue eso lo que pasó en Brasil: el gobierno de Lula por primera vez en décadas y décadas logró redistribuir.

    -Las cifras que se conocen hablan de varios millones de personas que lograron salir del nivel de pobreza.

    -Varios millones de personas. Ellos manejan una escala social de cinco franjas, que para evitar la connotación valorativa le llaman A, B, C, D, E. De las clases D y E pasó a la C como 20% de la población. Eso significa una redistribución enorme. ¿Cuál es el talón de Aquiles de Lula? Que Brasil en los últimos cuatro años ha tenido un promedio de crecimiento, del orden del 3%, bajo con respecto a Chile. Ahí está una de las eternas discusiones: tener un patrón de crecimiento importante como el de Chile, de 5 o 6%, con permanencia o aumento de la desigualdad. ¿Qué le dice la derecha a la izquierda? “Si aplicás políticas de redistribución del ingreso muy masivas, desestimulás a los capitales para que inviertan en la economía y va a bajar la tasa de crecimiento, por lo que a la larga te vas a encontrar con un cuello de botella”. Ese es el discurso con el que la derecha critica las pocas experiencias distributivas de la izquierda.

    -¿Qué está pasando en cuanto a la redistribución en Uruguay?

    -Algo parecido a lo de Brasil, pero no por el Plan de Emergencia

    -¿Sino?

    -Por los consejos de salarios. Y por la movilización de los sindicatos, porque puede haber Consejos de Salarios pero si los sindicatos no se movilizan, o si son amarillos, o si no existen, entonces no hay redistribución.

    -Las cifras de formalización de empleos y empresas son casi una revolución.

    -Casi una revolución que desafía uno de los dogmas del pensamiento conservador o del consenso de Washington, que sostenía que el desempleo tenía que ver con la rigidez de las reglas del mercado de trabajo. El caso uruguayo demuestra que se puede obtener aumento del empleo, redistribución y aumento de la formalización. Tres cosas que según los principios caros al liberalismo no deberían funcionar juntas. Todas esas son cosas importantes que pasito a pasito logran las izquierdas en América Latina. Lula logra demostrar que un país caracterizado por la rigidez de su padrón de desigualdad durante décadas y décadas logra distribuir sin armar ninguna revolución, con el plan Bolsa Familia, con negociación con los sindicatos, con una política hacia los trabajadores formales. Y en el Uruguay está pasando algo parecido, solo que -como el Uruguay es el Uruguay- está además aumentando la formalización. Tal vez porque es una sociedad donde las cosas se pueden encauzar mejor, por su tamaño.

    -O sea que las izquierdas de Brasil y Uruguay están logrando algunos cambios estructurales básicos. ¿Y Argentina?

    -Creo que Argentina dio tres lecciones terribles al mundo, y ahí viene el tercer punto de la agenda: la primera fue que la Argentina de Menem fue una caricatura de lo que se debía hacer, según la receta neoliberal más ortodoxa. Y todo salió mal. Después demostró que se podía negociar con los organismos multilaterales de crédito de otra manera, a la que nadie había recurrido: “te pago lo que puedo, en los plazos que puedo, con la tasa que puedo”. Negoció llevando las cosas al límite, porque en realidad estaba en el límite del default. Y así los argentinos consiguieron negociar bien y ahora acaban de saldar su deuda con el FMI. Los indicadores actuales de crecimiento de Argentina son increíbles, aunque es un crecimiento basado en la utilización de la capacidad instalada ociosa. Tiene ese límite. En algún momento será necesaria la inversión. Pero por otro lado la curva de reducción de la pobreza va muy lenta. Por muy progresistas que se hagan, la modalidad de desarrollo no está derramando muy bien hacia abajo, ni trae necesariamente mayor bienestar social. Por eso la realidad social latinoamericana está tan convulsionada.

    -La aparición de gobiernos de izquierda en América Latina, (ahora Ecuador) ¿puede responder a la ley del péndulo, es decir fue tanto para un lado, la caricatura del neoliberalismo, que es lógico que ahora vaya para el otro?

    -Para mí hay dos explicaciones. Hay incluso una tesis de doctorado hecha sobre eso: el autor estudió las reformas económicas -en algunos países de América Latina- y el índice de reformas estructurales liberalización financiera, apertura comercial, privatizaciones-, y analizó el impacto de esas reformas en tres dimensiones sociales: empleo, pobreza y desigualdad. Nosotros estábamos horrible en ese índice, porque las reformas iban muy lentas, las privatizaciones se rechazaban, etcétera, por eso teníamos la etiqueta de “gradualistas”. Pero países como Bolivia, Argentina, Brasil mismo, reformaron mucho del 85 hasta ahora. La tesis lo que explica es que no fue el avance de las reformas económicas lo que trajo gobiernos de izquierda, sino el impacto que esas reformas tuvieron sobre esas dimensiones: empleo, pobreza y desigualdad. La gente no vota contra modelos, sino contra las consecuencias de las reformas en la vida concreta.

    -¿Es que esas reformas podrían haber tenido otras consecuencias que las que tuvieron?

    -Tenes el caso chileno. O tenés el caso Toledo: el país crecía a un 5% mensual y Toledo termina con un 2% de popularidad. Hay algo que media entre las variables económicas y la legitimidad política, que es el bienestar de la gente. La gente vota según siente que al país le está yendo mejor o peor, y siente que le está yendo mejor o peor según los políticos que tiene. Esa es en grueso la composición de la situación. En Chile la gente no castiga a sus gobernantes, porque la Concertación sigue ahí, se mantiene. Los niveles de bienestar social, para los países que tuvieron dictaduras, con relativa independencia de las reformas implementadas, han mejorado en todos los casos, porque las dictaduras fueron tan regresivas, tan regresivas, que hundieron a los países. Era el ejemplo que yo te ponía de los Consejos de Salarios: los Consejos de Salarios sirvieron porque la gente protestó. Y en Argentina, Kirchner hizo una cantidad de cosas porque tenía miedo que lo volaran. El grado de movilización de la gente se ha vuelto una variable muy importante. No olvidemos que la gente derrumbó una cantidad de presidentes en América Latina. Creo que de la arrogancia de la década del 90 al presente, los gobiernos se han vuelto mucho más cuidadosos en su relación con la gente.

    -¿Cuál sería la otra causa -además de las consecuencias de las reformas- para la ola de gobiernos de izquierda?

    -En muchos países de América Latina las izquierdas existían desde antes de las dictaduras. Fueron aplastadas, diezmadas, desaparecidas, pero todos esos movimientos sociales que florecieron en el continente en los últimos años tenían raíces muy profundas. Después que pasaron las dictaduras, poco a poco esas raíces volvieron a crecer. Como sucedió con el FA. Para que Kirchner hoy esté, no hizo falta sólo Menem, también hizo falta de La Rúa. Ahora lo vemos como algo anecdótico, pero De la Rúa junto con Chacho Álvarez fueron la esperanza de montones de militantes de izquierda.

    -¿El nuevo perfil de la movilización popular, mucho más orejana, no es producto del desprestigio de la clase política, que tal vez no era tanto antes de las dictaduras?

    -Los políticos en general son siempre mal vistos por la gente. Ese es un fenómeno universal y creo que viene desde la época de los griegos. La gente cree que son corruptos, que trabajan para sí mismos. O sea: el sentido común de los sectores populares, no de las clases medias que tienen ya una cierta cultura política, es que los políticos son corruptos y egoístas, y la democracia, como se funda en el gobierno de los políticos, sufre mucho del descrédito de los políticos. Pero también es cierto que son el sector de la sociedad más expuesto. Cuando se dice, por ejemplo en Uruguay, que la gente tiene más confianza en la iglesia, o en los medios de comunicación o en la policía, en realidad esa alta confianza se basa en un desconocimiento de qué hacen esos sectores. Los políticos están todo el tiempo bajo la mirada de los medios y eso hace que se sepa prácticamente todo sobre ellos, al revés de lo que sucede con otros sectores.

    -¿Tanta desigualdad en democracia no es algo inviable en el continente?

    -Una democracia es una forma del régimen en la cual los pobres tienen cierto derecho sobre los ricos, porque la democracia es el régimen de los más, y los pobres son más que los ricos. La democracia es un régimen que amenaza siempre el status-quo, y si no lo amenaza entonces la democracia no funciona. Para que la democracia funcione tiene que existir cierto equilibrio. Hay un autor que dice que la democracia es un experimento raro e inestable: raro porque requiere un compromiso de clase e inestable porque está basado en un compromiso de clase. Yo escuchaba el otro día decir a Marenales algo que se ha repetido mil veces sin ningún sustento: los grandes capitales son necesarios porque son los que mueven la economía, son los que dan trabajo a la gente. Es un disparate. Quien da trabajo son las Pymes y el que mueve la economía es el Estado, mientras que los grandes empresarios tienen un comportamiento bastante rentístico y además son empresarios con muy baja capacidad de riesgo.

    -Nos quedó en el tintero el último punto de la agenda de un gobierno de izquierda.

    -Es un punto menos universal para evaluar un gobierno de izquierda, pero en América Latina es central: la agenda de derechos humanos. En ese punto hay una diferencia enorme, enorme, entre un gobierno de izquierda o progresista y uno que no lo es. Todos los avances que ha habido en materia de derechos humanos los han llevado adelante gobiernos de izquierda.

    -¿Por qué los gobiernos hermanos de izquierda o progresistas se están llevando tan mal? No se vislumbra en el horizonte del continente una especie de unión latinomericana, al estilo de la Unión Europea.

    -Hay más unión latinoamericana que antes: la cumbre sudamericana de naciones, los acuerdos que está haciendo Chávez con el gas… hay más. Creo que en términos de interacción latinoamericana hay mucha más que hace unos años.

    -¿Por qué tanto conflicto, entonces?

    -Por varias razones: primero porque estamos en presencia de gobiernos todos fuertes. Un gobierno débil no tendría capacidad de generar conflicto exterior. Cuánto más fuerte se siente un gobierno más se considera habilitado a hacer lo que quiere. Al mismo tiempo los gobiernos de izquierda son bastante soberanistas. A los liberales la fórmula de integración latinoamericana que les importaba era una sola: bajar los aranceles, abrir las fronteras, atraer multinacionales, sin complicarse mucho con la generación de capacidad productiva propia o inversión pública. El optimismo liberal: que nos compren, que inviertan. Ese es parte del problema que tiene hoy el Mercorsur, porque los acuerdos de integración en buena medida consistieron en generar zonas de comercio, pero que no beneficiaban a las estructuras locales, porque las capacidades empresariales de cada país son reducidas, salvo Brasil que logró instalarse en todos lados. No hay muchas empresas argentinas que estén instaladas en Colombia o en Perú, o empresas uruguayas en Venezuela y Brasil. Lo que hay en general son empresas europeas o norteamericanas.

    -¿Con más gobiernos de izquierda tenemos más enfrentamientos porque cada gobierno privilegia más que antes los intereses de su país?

    – Los gobiernos de izquierda privilegian enormemente la política doméstica. Eso es lo que le pasa a Kirchner, que está enormemente preocupado con el tema de los puentes porque es un conflicto interno. No es el caso de Lula, porque Brasil tiene una política diplomática muy consistente de no tener conflictos con nadie. La política brasilera siempre ha sido esa: ellos van ganando territorio sin guerra. Es la famosa diplomacia brasilera. Por eso hoy, de los países latinoamericanos, son los mayores inversores en toda América Latina. Tienen un liderazgo que no es el político tradicional sino un liderazgo económico y han expandido su actividad a todo el continente. Entre otras cosas porque tienen límites de frontera con casi todos los países, salvo dos o tres.

    -¿Qué horizonte le ves a la integración latinoamericana?

    -Un horizonte bueno. Hay gente que se dedica a estudiar estos temas, y que sabe mucho, como Gerardo Caetano, que dicen: los países no tienen amigos, tienen intereses. Porque la sintonía ideológica, y es un argumento muy fuerte, no necesariamente colabora con los planes de integración, ya que hoy se tiene un gobierno de una ideología y mañana de otra, pero si no hay instituciones que te aseguren el proceso de integración y se depende de las sintonías ocasionales, no se construye nada sólido.

    -Esa teoría de que los gobiernos no tienen amigos sino intereses, es una manera de mirar el mundo, no un dato de la realidad.

    -Miremos Venezuela comprando los bonos de la deuda argentina…

    -Y sin perjudicar sus propios intereses.

    -¿Y a quién ayuda? ¿Ayuda al Perú de Toledo o Alan García? No, ayuda a sus amigos. Y además, todo el bloque socialista se armó por ideología, de otra manera no hubiera existido nunca. Pero no sólo. Si se analiza la campaña de Justicia Infinita de Estados Unidos y la cruzada de Bush contra Irak y otros países, ¿con quién la armaron? Con el PP de España, y lo primero que hizo el PSOE al ganar las elecciones fue salir de ese enredo, con Blair que es su aliado incondicional (y que nadie lo puede poner en la izquierda), con Berlusconi en Italia y con Japón. Una alianza por ideología, que también contempla los intereses de todos con los préstamos que se dan luego para la reconstrucción post-guerra. En el caso de Bush es absolutamente claro el alineamiento ideológico de sus aliados externos.

    -¿Crees entonces que esta situación de conflictividad en América Latina encontrará una nueva lógica de amistad en el conflicto?

    -Tenemos una cosa que no ayuda nada, que es el maldito presidencialismo y la concentración de poder en los presidentes. Cada uno de los actuales presidentes  tienen un enorme poder concentrado en sus manos. Hasta en Brasil, donde al PT le ha ido horrible en las elecciones, a Lula le fue bárbaro. Ese despegue de los presidentes respecto a sus partidos, y la concentración de poder en el presidente, eso de los carismas que cada vez más se particularizan en los líderes, hace que el horizonte sea complicado, porque cuando las sociedades políticas no funcionan muy bien los liderazgos son los que las salvan. Esos presidencialismos exacerbados fueron estimulados durante décadas, porque el discurso conservador era que los pueblos de América Latina eran ingobernables y que lo que se necesitaba eran sistemas de poder que estuvieran concentrados, para dominar a sociedades ingobernables. Así hubo muchas reformas políticas que se dieron para concentrar poder en el presidente. Argentina es el caso más claro. Existe reelección presidencial en casi todos los países, más ballotage, lo que termina construyendo presidencias que no ayudan.

     

    -¿A qué atribuís tanta impericia diplomática de Uruguay y de Argentina, que ha llegado al punto de la utilización de las Fuerzas Armadas, símbolo de guerra si los hay?

    -Susana Mallo hizo una intervención muy linda el otro día en un seminario sobre el Mercorsur, haciendo hincapié en el hecho de que Argentina es una sociedad confrontativa, una sociedad violenta políticamente. Hay que pensar que una de las sociedades más avanzadas y desarrolladas de toda América Latina resolvió políticamente las cosas siempre con unos niveles de confrontación terribles. Es decir, hay un estilo argentino confrontativo, que se utiliza para todo y que a Kirchner le ha servido para generar la legitimidad que no le dio la elección. Fue un hombre que llegó con el 22% de los votos, siendo prácticamente desconocido y con Duhalde muy instalado en el peronismo, por lo que él eligió basar su legitimidad es una especie de diálogo directo con la opinión pública, basado en un estilo de hombre fuerte. Por otro lado, los uruguayos no supimos ver que Kirchner enfrentaba un problema de política doméstica importante con la Asamblea de Gualeguaychú, y que era imposible que los reprimiera porque en eso le iba y le va la popularidad. ¿Reprimir un movimiento legítimo, popular? Imposible. Kirchner además lo dejó estar, le hizo algunas guiñaditas como nombrar a Romina Picolotti encargada de Medio Ambiente, y después me parece que la situación se le fue de las manos. Del lado uruguayo, entre tanto, me parece que ocurrió una cosa que se estudia en economía, que es que cada decisión ante cada circunstancia te determina la siguiente. Cuando uno analiza ahora el itinerario del asunto, te das cuenta que se podrían haber tomado muchas medidas que por H o B no se tomaron. Uno puede decir “podrían haber revisado el acuerdo que había celebrado Jorge Batlle…”, “podrían haber revisado el tratado bilateral de inversiones…”, podrían… podrían…. podrían…. pero no lo hicieron. Cada cosa fue determinando la siguiente, y fue un conjunto de decisiones, y en ese conjunto unas decisiones las tomó uno, otras las tomó otro, y así se fue determinando un camino sin retorno. Es cierto que la poca relación presidencial entre Tabaré y Kirchner no ayuda, pero hay que tener presente que hubo un momento en que Astori decía una cosa, Tabaré decía otra, Gargano una tercera…

    -Ese proceso que describís evidencia una falta de perspectiva del equipo.

    -Evidencia una incapacidad real de anticipación. Lección básica de Maquiavelo en El Príncipe en 1500. Es decir, la incapacidad de considerar, Ley de Murphy mediante, que lo que puede salir mal va a salir peor. Después, Uruguay tiene grandes problemas con su política exterior, no sólo ahora con el Frente sino que los ha tenido siempre. Batlle decidió apostar por Estados Unidos cuando antes se había apostado por el MERCOSUR. Es un país que no tiene clara su inserción internacional, siempre está dependiendo de si la carne se vende bien, y no tiene construida una política exterior definida, va cambiando según los gobiernos. Hay un elemento de la política exterior que es clave: más allá de lo que digan las leyes, que importa porque las leyes están hechas para proteger a los débiles, Uruguay siempre sale perdiendo con un conflicto, digan lo que digan las leyes. Los países chicos no se pueden permitir un estilo confrontativo. Ese cálculo de poder, que es un cálculo estratégico, no depende de las leyes o de si vas a ganar en el Tribunal de la Haya. Porque ganarás pero a la Asamblea de Gualeguaychú la tenés ahí, no la movés con nada, y a Kirchner lo tenés rehén de una situación que no sabés si puede resolver. La filosofía de Uruguay tiene que ser no tener ningún problema fronterizo con nadie. Creo que Uruguay, en vez de hacer grandes despliegues militares, debería buscar la forma de que no le corten los tres puentes, porque con algún puente funcionando más o menos se contornean la situación.

    -¿La actual coyuntura de gobiernos de izquierda en América Latina puede contribuir a una mayor integración latinoamericana?

    -Sí, pienso que sí. Más allá del conflicto que nos afecta, la entrada de Venezuela al MERCOSUR, las decisiones de Bolivia que por suerte se toparon con Lula y no con otro Presidente, el tema del gasoducto que se sigue negociando, ahora Uruguay tiene como seis proyectos presentados en el ámbito común… o sea, parece de locos lo que te voy a decir, pero el MERCOSUR sigue funcionando en una cantidad de cosas. Hay que ver cómo sigue el proceso boliviano, cómo se estabiliza, cómo avanza, porque se están revisando cosas fundacionales de la nación boliviana; por otro lado Chávez ha beneficiado a Cuba, que antes estaba mucho más aislada y ahora poco a poco ha logrado salir de algunos problemas graves; se suma ahora Ecuador. Yo diría que el horizonte de mayor conflictividad se acompaña de un proceso de mayores relaciones, de mayor acercamiento. Creo además que habrá más conflicto social, que se incrementará el nivel de movilización popular, lo que obligará a los gobiernos a ser más sensibles. Y también las organizaciones sociales y ciudadanas irán asentándose y aprendiendo, porque construir una organización lleva tiempo, necesita experiencia. Pero el conflicto, para la democracia, es bueno. Sociedades muy silenciadas, muy tranquilas, son sociedades que viven poco… ¡más tranquila que la sociedad uruguaya bajo la dictadura! Sociedades protestotas son sociedades vivas, que funcionan. Y para eso es para lo que sirve la política, para administrar conflictos y para que las situaciones no se salgan de madre y lleguen a guerras civiles. Tenemos una década por delante de mucho conflicto social, de mucho conflicto interno en los países, de mucho conflicto entre los países, pero al mismo tiempo de avances, de construcción de identidad latinoamericana, y por suerte, ¡por suerte!, con unos Estados Unidos que ocupados en otras cosas y otros lugares. Eso permitirá que de la conflictividad puedan nacer sociedades más justas, gobiernos más sensibles y democráticos, mayor articulación entre los movimientos, mayor fuerza para que las multinacionales se bajen un poquito del caballo y aprendan que su tasa de plusvalía tiene que disminuir un poco porque están obligados a negociar con sociedades soberanas. América Latina puede construir mucha fortaleza.

     

    La Vena N° 33 – Año 2007 – Revista la vena@gmail.com

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